<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=windows-1252"
      http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
      Hi William,<br>
      <br>
      there are quite a number of widely known facts and resources
      ignored by the paper. See below.<br>
      <br>
      On 11/03/2015 13:16, WILLIAM R4C wrote:<br>
    </div>
    <blockquote
      cite="mid:1DFD3185-C3C3-4701-9A7B-0C90B9217ED4@results4care.nl"
      type="cite">
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
        charset=windows-1252">
      <div>Hi all,</div>
      <div><br>
      </div>
      <div>As one of the author's of the criticized paper by Blobel et
        al, I feel some need to react and give you some thoughts:</div>
      <div><br>
      </div>
      <div>- OpenEHR after 20 or more years is still largely under
        construction.</div>
    </blockquote>
    <br>
    you're the only person I've ever heard say such a thing. As you can
    see from <a
      href="http://www.openehr.org/programs/specification/releases/">this
      page</a>, available online for a decade, the Release 1.0.2 has
    been stable since 2008. Hardly 'under construction' (although
    specific things are of course always being worked on). The opposite
    criticism (not enough recent releases) would make more sense.<br>
    <br>
    <blockquote
      cite="mid:1DFD3185-C3C3-4701-9A7B-0C90B9217ED4@results4care.nl"
      type="cite">
      <div> I have asked many times to get names and locations of
        reference sites where I can see a real world archetypes based
        system in action. No response.</div>
    </blockquote>
    <br>
    Quite the contrary: see <a
href="http://www.openehr.org/who_is_using_openehr/healthcare_providers_and_authorities">this
      page</a>, easily findable from the home page, also visible for a
    decade in different forms. Also the well-known locations of various
    national CKMs, containing archetypes used in these systems. (<a
      href="http://dcm.nehta.org.au/ckm/">Australia</a>, <a
      href="http://ukz.ezdrav.si/ckm/OKM_sl.html">Slovenia</a>, <a
      href="http://www.clinicalmodels.org.uk/ckm/">UK</a>, <a
      href="http://arketyper.no/ckm/">Norway</a>, Moscow CKM offline due
    to trade war with Russia..., Brazil being moved as we speak.)<br>
    <br>
    <blockquote
      cite="mid:1DFD3185-C3C3-4701-9A7B-0C90B9217ED4@results4care.nl"
      type="cite">
      <div><br>
      </div>
      <div>- the approach with the archetypes is technology driven:
        implementation specific, not clinically driven. It lacks the
        basic conceptual, logical, implementation perspective of ISO
        11179. In particular the logical modeling is what Blobel et all
        discuss.</div>
    </blockquote>
    <br>
    Quite the contrary - the archetype approach is completely clinically
    driven, as everyone knows. Unlike every other effort I know of,
    including HL7v3 and FHIR, openEHR archetypes are <i>only </i>built
    by clinical people, in a separated space (CKM). Technical people
    don't even come into it, unless they are also docs or health
    informatics experts who have clinical / lab / other relevant
    expertise. I'm not trying to criticise HL7 or FHIR here, merely
    pointing out that openEHR clinical modelling is literally in a
    dedicated clinical / health informatics space. <br>
    <br>
    Getting <i>more </i>clinician input into FHIR's clinical models
    and more technical input into openEHR's was one of the motivations
    for the recent HL7+openEHR Adverse Reaction joint review (admittedly
    well after the paper publication). <br>
    <br>
    Why an academic paper would report the opposite is a mystery. As I
    said to Jan Talmon, statements demonstrably contrary to reality
    don't help the reputation of the journal at all.<br>
    <br>
    ISO 11179 is a meta-data and registry standard, it has no clinical
    content. Whether it has value for standardising meta-data in
    registries is another (implementation) matter, unrelated to the
    design concepts of clinical modelling.<br>
    <br>
    <blockquote
      cite="mid:1DFD3185-C3C3-4701-9A7B-0C90B9217ED4@results4care.nl"
      type="cite">
      <div><br>
      </div>
      <div>- use and grounding the Modelling in formal ontologies is
        lacking in any of the Modelling approaches: HL7 templates, HL7
        FHIR, OpenEHR archetypes, 13606 archetypes, CEMLS, CIMI, DCM in
        UML. The articles discussed that with respect to 3 examples. All
        modelers have a job to do. For justification have a look at
        semantic health net work.</div>
    </blockquote>
    <br>
    That is more or less true. Semantic Health Net and also years of
    IHTSDO activity shows just how difficult it is to get even the most
    basic agreements on how to do this. Even BFO, which is a much needed
    as an up upper level underpinning ontology has not yet been released
    as BFO 2.0, which is sorely needed.<br>
    <br>
    I would say it is widely recognised that the ontology / model
    relationship needs major attention.<br>
    <br>
    <blockquote
      cite="mid:1DFD3185-C3C3-4701-9A7B-0C90B9217ED4@results4care.nl"
      type="cite">
      <div><br>
      </div>
      <div>- the GCM model allows a much deeper analysis of domain,
        modeling and implementation eg through domains on z axis,
        business bottom up and top down on y axis, and <span
          style="background-color: rgba(255, 255, 255, 0);"><span
            style="text-align: justify;">Reference Model – Open
            Distributed Processing (RM-ODP) s</span></span>ystem
        development standard on x axis.</div>
    </blockquote>
    <br>
    Well, speaking as an engineer and software engineer, I would beg to
    differ. RM/ODP isn't a formal approach to domain analysis, it's a
    system engineering meta-model - a way of formalising different
    aspects (viewpoints) of systems. I have actually talked with people
    involved in RM/ODP development at ISO (<a
href="https://www.qut.edu.au/about/news/expert-guide/expert?expertId=8198">Kerry
      Raymond </a>being one such person, but also others) and they
    agreed that RM/ODP is specifically weak in representing any domain 
    / semantic viewpoint (it weakly represents it via the 'enterprise'
    viewpoint). I actually produced a health informatics-specific
    version RM/ODP years ago that was presented at HL7. It was met with
    mild interest, and subsequently never used again. Including by me.<br>
    <br>
    The GCM cube is one of those things that looks nice on paper, and
    noone can say it's wrong, but it doesn't provide any useful
    analytical output. It's not dissimilar from Zachman, FEAF and other
    similar enterprise modelling grids. These are designed to help
    systems engineers not forget specific aspects of system design. I
    have been aware of the GCM cube since about 2003, and have never
    found a use for it other than a general explanatory one in academic
    papers. <br>
    <br>
    If you are going to claim that GCM should be used to help clinical
    domain modelling, you have to say how it is going to do this. The
    paper doesn't do that.<br>
    <br>
    <blockquote
      cite="mid:1DFD3185-C3C3-4701-9A7B-0C90B9217ED4@results4care.nl"
      type="cite">
      <div>OpenEHR, like many others have not a complete picture.</div>
    </blockquote>
    <br>
    well, that's true at least. We need to have some work to do
    tomorrow...<br>
    <br>
    <blockquote
      cite="mid:1DFD3185-C3C3-4701-9A7B-0C90B9217ED4@results4care.nl"
      type="cite">
      <div><br>
      </div>
      <div>Of course you may critique a paper exposing this lack. But it
        feels like shooting the messenger(s) instead of listening to the
        message.</div>
      <div><br>
      </div>
      <div>Guys, you've got work to do.<br>
        <br>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    We always have work to do. But apart from the ontology question it's
    probably not where you think it is.<br>
    <br>
    Publishing academic papers that ignore well-known available evidence
    and projects, and make numerous assertions unsupported by relevant
    evidence doesn't help the common cause I'm afraid.<br>
    <br>
    - thomas<br>
    <br>
  </body>
</html>